obeta

pod pojmom obeti si predstavujem asi toto:

Obětí rozumíme dobrovolné zřeknutí se určitých individuálních, sobeckých výhod ve prospěch
jiného, ať už jest to bytost, kolektivum nebo idea.
V zásadě možno děliti obět na dvě hlavní kategorie:
Oběť tak zvanou molochistickou, kde člověk obětuje své idei bytost nebo věc, jež jest jeho majetkem,
jež odpovídá příslušným rituelním předpisům, nebo k níž má určitý citový nebo zájmový
vztah; biblické příklady molochistické oběti jsou oběť Kainova a Ábelova, nedokonalá oběť Abrahamova
atd.
V druhé, vyšší kategorii oběti, tak zvané osobní, nebo individuelní, stává se obětující bytost i
předmětem oběti, ať jest to již zřeknutí se určitých individuelních výhod nebo dokonce vlastního života.

obeta sa nerobí na požiadanie...
preto ma to slovo tak rozčuľuje...obetu nemožno od nikoho žiadať...môže byť vykonaná len z vlastnej vôle obetujúceho a aj to z lásky
ak ju niekto žiada/predpisuje, je to vydieranie...a ktovie, či často obeta z vlastnej vôle obetujúceho nie je tiež len obyčajný biznis s uhradenou faktúrou pred obdržaním tovaru, alebo hladkanie vlastného ega...-PUH-

Úplně chápu, že tě slovo oběť rozčiluje a hlavně v kontextu s výš zmiňovaným Smilanem.
Tady fakt hodně záleží na tom, co si kdo představuje vůbec když vysloví tohleto slovo.
U mě je oběť vyloženě negativní pojmenování. A když slevím ze svého, udělám něco pro druhého dobrovolně protože to tak cítím, tak to pro mě není oběť, je to radost anebo samozřejmost, je to moje volba a slovo oběť s tím nemá co dělat. Ale jak už je známo, my lidi potřebujeme utvořit škatulky, abychom se navzájem jakžtakž pochopili.
Jinak byla zajímavá poznámka od Štefana o tom tranzitujícím Plutovi na Slunci. Myslím, že to přecejen má vliv na to, jak tohle téma teď prožíváš.

Jinak co se týče té diskuze tady o Neptunu a Plutu. Taky myslím, že je tam velký rozdíl v kvalitě oběti. Ten Neptun vnímám jako všechno pro všechny, splynutí, jednotu (tam je prostě jiná kvalita i pocitově). Kdežto Pluťák si myslím dokáže být mučedník, je to oběť z vůle, prostě masochista, který se rozhodl trpět pro druhé (samozřejmě, že jsem to teď trochu přehnala, ale to aby bylo jasné jak vnímám ten rozdíl). Samozřejmě Neptuní oběť může být (jak to říct), vzněšenější (obsáhlejší)?

Docela žasnu (i když mi bylo jasné, že kolik lidí, tolik názorů) kolik různých
definicí slova oběť se tady objevilo...

obeta nie je o rozhodovaní a zvažovaní alternatív, nie je o tom, čo stratím a čo získam, nie je o tom či je to správne alebo nie... obeta jednoducho JE, ak JA pochopí, že TY je iba ďalším aspektom jeho samého... ak vnímaš TY ako súčasť seba (JA), tak špekulovanie nad obetou stráca zmysel.... je to hlavne o pochopení, poznaní a uvedomení...

No, to tie definicie nemaju moc zmysel v tomto kontexte. Ked na zaciatku sa pise ze obet je dobrovolna a pokracuje to prikladmi zo stareho zakona, tam je obet sucastou vyzadovanej tradicie. Starozakonne obety su prevazne bud vychadzajuce z obycajov alebo su vyziadane. To ma daleko od dobrovolneho davania. V pripade Abrahama si dokonca Jehovah vyziadal obet. V Starom zakone sa clovek podriaduje voli trestajuceho Boha, pretoze je voci nemu bezmocny. Pricom viera v Boha mu pomaha sa s tymto stavom zmierit. Novozakonny Boh je milujuci a odpustajuci a ten si neziada ziadne obety dokonca ich zakazuje a od NZ sa obetuje len symbolicky. Posledna obet ktoru ludstvo malo spravit bola smrt Jezisa. Aj jeho obet nebola uplne dobrovolna, kedze az ked na neho zostupil Duch Svaty uvedomil si svoj udel, ktory prijal pomocou viery.

Jezis je spajany s rybou pretoze liecil, krmil hladnych a rozdaval. To ho ale nic nestalo, to nie je obeta. V jeho moci bolo vytvorit manu tak ju vytvoril. To je jeho neptunska cast, ochota pomahat. Jeho obeta spociva v utrpeni na krizi, smrti a vzkrieseni. Co je bolestiva transformacia a podobne ako vzrkiesenie spada pod Pluta.

Takze tie definicie mi moc dobre nepridu, miesaju dokopy dve podobne veci. Podobne jak Chava rozlisujem medzi neegoistickym davanim, co je charita, altruizmus a patri pod Neptuna a medzi obetovanim sa ktore sa vyskytuje vo vynimocnych situaciach a je volbou o zachovani ci zniceni seba alebo druheho v aktualnej podobe. Nezistne davanie nie je obeta, takto by s obetou mal docinenia aj Jupiter, ktory optimisticky zdiela co ma.

marmelad: diky a napodobne, tiez asc vo vodnarovi.

Inak neviem ci toto ma aspon zdaleka docinenia s tym co sa Eva chcela povodne dozvediet. Teda asi nie je jej jadro zaujmu ci obeta spada pod Neptuna alebo Pluta. Neviem ci moj nazor tu ma nejaky vyznam, kludne to mozme uzavriet ze sa nerozumieme a mozno venovat sa zadefinovaniu si slova obeta.

Zaujimave s tym plutom a obetami. My dvaja s plutom v konjunkcii so slnkom v radixe mame podobny nazor na obetu ...

Zajímavá diskuze a pěkné příspěvky...

Podle mě je velmi důležité vymezit kontext, ve kterém je pojem oběť použit. Osobně vnímám nejsilněji tři kontexty:
1. "být oběť"
2. "přinést oběť"
3. "obětovat se"

"Být oběť" souvisí s tematikou poškozeného Neptunu. Jedná se o chronické bolestínství, často uměle a pravidelně živené vědomím křivd, které se odehrály třeba i dávno v minulosti. Je to snaha glorifikovat neschopnost překonat utrpení (neschopnost transcendence) tím, že masochismus povýšíme na jakousi pseudoduchovní disciplínu, z čehož vyplývá postoj: "Tu jsem přibitý ke Kříži, který jste mi připravili, bolest a beznaděj mi zjevují svá tajemství, abych - až nastane má hodina - stanul po boku těch nejlepších." (teda, mě to básní, až mi teče krev z dásní:D) Problém je v tom, že lidem typu "oběť" tento postoj blízký karmelitánskému mysticismu ("temné noci duše") jednoznačně škodí a ještě více je oddaluje od toho druhu úsilí, který potřebují vyvinout.

Další kontext - "přinést oběť" - je podle mého záležitost saturnská a přeloženo do angličtiny to znamená "no pain, no gain". Je to o schopnosti přinášet oběti nějakému poslání, poznání, je to schopnost se definitivně vzdát něčeho, co je pro nás častokrát drahocenné, schopnost rozhodnutí, kterou osvědčujeme v momentech, kdy ze srdce cítíme, že abychom mohli vykročit k novému smysluplnému horizontu, anebo jít v nějaké věci mnohem víc do hloubky, musíme si s sebou vzít jenom to nejzákladnější. Je to ona "obřízka na duchu", o které mluví Ježíš v Tomášově evangeliu. Oběť v tomto kontextu se odehrává spíše na vnitřní psychologické rovině, protože člověk pochopitelně nemá právo obětovat svým cílům druhé (ani dopustit, aby jeho oběť nějak výrazně poškodila druhé, i když dokonce i to je někdy nutnost). Vybavuje se mi příběh Arona Ralstona, který před lety slézal skalní stěny v coloradských kaňonech, když vtom mu jeden balvan dočista uvěznil ruku a Aron se nemohl pohnout dál. Byl uvězněn. Po dobu pěti dnů vyzkoušel všechno, co se vyzkoušet dalo, ale ruku nevyprostil. Došla mu voda, došlo mu jídlo a Aron konečně pochopil, co musí udělat. Amputoval si ruku a přežil. Je to sice drastický příklad, ale podle mě výstižně popisuje princip saturnské oběti. I když tenhle kontext má blízko i k principu zde několikráte zmiňovaného Pluta, kde - aby mohlo vzniknout něco nového - je třeba zničit (tedy obětovat) to staré.

"Obětovat se" ve smyslu obětování se pro druhé je velice obtížný a sporný kontext. Když odmyslíme jasné případy vpravdě heroických obětí (zmiňovaný příklad, kdy bezdětný kolega na sebe vezme "úkol smrti" ve prospěch toho, který má rodinu) zůstane tady ještě jedna velice specifická větev sebeobětování, která způsobuje, proč si spousta z nás pojem oběť podvědomě oškliví. Kontext, o kterém budu mluvit, je spíše doménou žen. Tyto "pečovatelky" (ale mohou to být i "pečovatelé") si sice na jednu stranu "trhají z těla maso, aby nasytily hladová mláďata", jenomže v jistém momentě se začíná jednat o manipulativní hru, jejímž cílem je zavázat si své okolí. Častokrát tito jedinci mají veliký problém žít sami za sebe a obětovat svůj život službě ostatním se zdá jako ta nejsprávnější alternativa. To, co rozhodne o opravdovosti a hodnotě této oběti, je míra nezištnosti a nesobectví. V případech, kdy je požadavek nesobectví naplněn, stává se tato cesta cestou odkládání ega a karmajógou, v opačném případě často dotyčný končí jako ten typ "oběti", který jsem popsal na začátku.

už tu asi padlo veľa obetí, teda príspevkov, tak nebudem naťahovať.
čo sa týka čistej neptunskej obete, tak karmajóga je dobrý príklad. karmajóga je služba (oblasť 6. domu), alebo práca, kde forma (druh práce a služby) hrá minimálnu úlohu. práca sa stáva duchovnou vtedy ak ju obetujeme. táto obeť je čiste vnútorná - mentálna. ak svoju prácu a službu dokážeme "v duchu" obetovať Bohu, tak taká práca, ani si to neuvedomujeme, má obrovský očistný vplyv na najvyšších úrovniach. neptúnska obeť nie je jednoduchá a nemusí byť vôbec fyzická. a náročná je práve preto, že je čisto vnútorná. na vonkajšej forme v podstate nezálží..

Zaujimave myslienky ale nie uplne suhlasim s vymedzenim. Neviem vymedzit lepsie kontexty ale nacrtnem preco si myslim ze tieto tri nestacia/nesedia.

V prvom vychadzas z predpokladu ze clovek si poziciu obete vytvori vlastnou neschopnostou trascendencie. To ale nie je skutocna obet, to je skor ina forma sebalutosti, deziluzie. A to by som tiez prisudil poskodenemu Neptunu. Co ale pripady ludi ktory su vybrany aby boli obetou? V modernej dobe trebars v praci, pokazi sa nieco na projekte a zhodi sa to na jedneho cloveka proti jeho voli. Tzv. obetny baranok, ktory zachrani inych od problemov. To je to o com som pisal povodne. A to podla mna patri Plutu, je to namierenie kolektivneho nasilia na jednotlivca a je to ta zla stranka vyznamu obete. Da sa to este dalej rozoberat, ale teraz mi ide len o to vypichnut co mi chyba v tvojich troch kontextoch. Toto je urcite neneptunovsky sposob ako byt obetou.

Druhy kontext "priniest obet" spajas so Saturnom. K tomu len tolko ze Saturn je princip koncentracie a tazkej prace. Take vymeny ako spominas v prikladoch, ze vzdat sa niecoho drahocenneho patria prave pod Pluta, ten vladne podsvetiu a obdaruval tych co boli ochotny vstupit do hlbok - ci uz symbolicky alebo skutocne (bannici/hornici). "Definitivne vzdat sa niecoho" je urcite klucove slovne spojenie pre Pluta. Kedze definitivne nieco nechame odist az ked je to pre nas mrtve. Rovnako amputacia patri pod Pluta. :-)
A co mi v tomto kontexte chyba je jeho odlisenie od toho prveho, ten clovek co si amputuje ruku nie je tiez nahodou obetou?

Treti kontext - vzajomna zavislost, budovanie zavislosti jedneho na druhom patria opat pod Pluta. To co popisujes su hyperprotektivny rodica ktory chrania svoje deti az tak ze ich vychovavaju k uplnej zavislosti od seba. Rozdiel k saturnovskym rodicom by bol v tom, ze rodicia saturnskeho typu by boli chladny, kladli by vysoke naroky na dieta a stavali mu vsemozne ciele ktorym musi venovat svoj cas, cim by na neho posobili obmedzujuco. U plutonskych rodicov sa pestuje nesamostatnost aby dieta ostalo v moci rodicov.

No ako tak citam, hotova filozoficka debata sa nam tu vyvinula :-) Ja osobne si myslim, ze aj dobro sa do spachat a v zivote nic nie je horsie ako pachane dobro. Teda dobro, ktore vsetkymi atributmi spada do kategorie dobra, lebo predsa my ako ludstvo mame iste hodnoty a piedestaly, v ktore pevne verime a snazime sa im priblizit. A preto je tento zivot tak strasne domotany :-)
No a obeta v nasej kulturnej tradicii ma velmi silny zaklad a hlavne je to skvely prostriedok ako v sebe potvrdzujeme dobro...Ale ake? Miestami mi fakt pride ako pachane dobro. vystavujeme ju na obdiv ako hrdinstvo, alebo si obetu nechame len sami pre seba ako take pohladenie na dusi, ach aky som dobry.... Aj jedno aj druhe je podla mna od zakladu zle, uzko suvisi s prebujnenym egom a falosnou hrdostou.
Osobne si myslim, ze Boh od nas ziadne obety neziada, ak si ich niekto ziada, sme to my sami, lebo zrejme ich potrebujeme. Otazne je, ci nam viac neskodia ako pomahaju.... a samozrejme aj druhym...
V tejto suvislosti ma napada, ze kto skutocne vykonava nejaku obetu, nikdy o nej nehovori ako o obete. Moja maminka opatruje nevladnu starku uz niekolko rokov, podla vseobecnej mienky je to obeta. Ale v zivote som ju nepocula hovorit o tom, ze sa obetuje, berie to ako prirodzenu sucast zivota. A myslim, ze spominany Boh nechce od nas dokopy nic, keby nieco chcel, asi by nebol Boh. Ale to je uz zrejme ina tema :-)

Hej, to slovo sa často používa napríklad na vyvolanie pocity viny.
"Ach, čo som ja obetoval pre teba a ty si to nevážiš!"
alebo
"Podstúpim túto obeť pre vaše dobro."

Tiež si myslím, že to slovo je skôr zneužívané ako používané, ale nemám voči nemu odstup ani odpor.
Myslím si, že obeta vo svojom pravom význame existuje. Napríklad tá Ježišova.

Hej, tiez si myslim, ze existuje. Cely tento problem sa vlastne tyka jedine slova, ktore u kazdeho vyvolava nejake reakcie. Kludne by sme mohli patrat odkial to slovo pochadza a co povodne znamenalo. Aspon by bola uspokojena nasa intelektualna zvedavost :-) V praktickom zivote nam to aj tak bude na figu. Kazdy jeden cin, nech sa uz akokolvek nazyva, by mal byt konany z cistej lasky. Asi tolko k tejto teme :-)

dd, to teda má pluto na to vplyv a nielen pluto. prinášam kopec nedobrovoľnej obeti, ktorú by som najradšej neprinášala, ale keď už je to takto, tak som sa podvolila situácii...asi je tranzit pluta skvelým obdobím na to, aby som konečne pochopila čo je to to JA a či chcem TY vnímať ako súčasť JA a čo to v praxi znamená. lebo nie každé TY je rovnako vnímané. niekedy nie je nutné pochopiť TY, ale práve spoznať sebahodnotu JA a zistiť kde sú hranice toho JA. lebo tam sú aj hranice TY. a že JA si koniec koncov môže robiť čo chce, pokiaľ iným TY neubližuje a to aj vtedy, ak si TY myslí, že JA ubližuje. JA a TY majú konjukciu pluta s marsom....:D

Tak pojem páchání dobra tu rozhodně chyběl! I když Argyll to tak trochu nastínil v tom svém rozdělení, ty jsi to pojmenovala. -THUMBSUP-

:D ano, máš naprostou pravdu :D

Vidíš, tuhletu konjunkci mám já v radixu :D A taky mám teď Uranovské tranzity (popřípadě Uranovsko-Jupiterské), takže chápu. Z druhé strany mám nějak pocit, že ty "oběti" jsou jenom přestupnou stanicí. Už teď vidím co dobrého mi to přinese do budoucna, takže opět nazvat to obětí mi nepřijde úplně trefné (v mém případě). A takové "oběti" mě úplně těší přinášet (Tedy než pomine prvotní křeč a já změním pohled na věc-LOL-).

Ale neříkej, jo? Jakože JÁ a TY? :D A vnímáš to nějak?

Tyto tři kontexty určitě nejsou vyčerpávající, pominul jsem jeden z nejhlavnějších, kdy toto slovo bývá používáno, tj.: oběť přírodní katastrofy, oběť epidemie, oběť autonehody, atd. Tzn. - člověk se stal obětí okolností, které jsou ryze neosobního charakteru. Základním motivem je, že "nevinný" člověk utrpěl fatální újmu. Jenomže na vnitřní úrovni (pokud to teda přežije :) ) se takový člověk vůbec nemusí cítit jako oběť, anebo se tak nebude cítit dlouho. Záleží to na síle charakteru a hodnot, ve které věří. Silně věřící lidé dokonce takové životní zkoušky berou jako privilegium, které se jim dostalo od Boha (Jób: "Hospodin dal, Hospodin vzal; jméno Hospodinovo buď požehnáno.") Dokonce i lidé, kteří se stanou obětními beránky svého vlastního společenství se sebou nemusí donekonečna vláčet svou křivdu pokud vyvinou zdravou vůli se s věcí vyrovnat. To, o čem jsem psal v prvním případě předchozího příspěvku je syndrom oběti typický pro poškozený Neptun. Ale na tom jsme se již shodli.

Budu trošku hájit ten princip saturnské oběti, i když si nemyslím, že by musel stát v rozporu s principem plutonským, naopak mě napadlo, jak se doplňují. Vycházím tady ze symboliky Saturna jakožto Strážce Prahu, představuji si tady sfingu před branou do světa kolektivních sil. V Podobnostech pana R.Starého stojí myšlenka, že zatímco Saturn představuje přirozené hranice systému, Plutón představuje hranice nouzové (model ze starého Říma - v momentě, kdy selhávají prostředky běžné politiky, v době válečného ohrožení, apod. je volen diktátor, který se po uplynutí svého funkčního období nemusí za nic zodpovídat! Vypadá to, že Římané podvědomě chápali význam Plutona velmi dobře). V tomto duchu se liší i rozdíl mezi obětí Saturnovi a obětí Plutónovi.

Saturnský způsob oběti mi evokuje zástup prostých věřících před oltářem svého božstva se svými obětinami: "Toto jsme tvrdou prací vypěstovali, vyrobili a vydobyli a to ti skládáme k nohám. Požehnej našim příštím dnům a dej ať roste konopí!" :D Na psychické úrovni to znamená dojít do momentu, kdy je třeba odevzdat nějaký svůj "výdobytek" (zbavit se nějakého lpění, odložit "hmotnost"), protože chápeme, že jeho funkce a platnost se již přežila, v melancholickém duchu bilancujeme, loučíme se se starým a zvědavě pokukujeme k novým neznámým horizontům. Jinými slovy: tato oběť je DOBROVOLNÁ a vědomá. Ne tak v případě Plutona. Ten zde představuje nouzového strážce, jakousi opravdu hodně nasranou sfingu:D, která se postará o to, že pokud jsme Saturnovou bránou propašovali nějakou "dýku", či "měšec", tyto věci se s velikou pravděpodobností stanou příčinou naší krize, drsné transformace, anebo dokonce záhuby. Plutón oběti nepřijímá, on je vynucuje.

Všeobecně tedy pro mě slovo OBĚŤ znamená hlavně toto: vzdání se něčeho za příslib něčeho. A v tom je rozdíl mezi obětí a obchodem, protože při prostém obchodu znají obě strany detaily vzájemné transakce, tzn. každý ví, co dostane. V případě oběti (ať už vnější, nebo vnitřní) se člověk může pouze domnívat, může jen věřit. A tento "skok víry" považuji za jednu z nejdůležitějších spirituálních zkušeností člověka, i když vůbec nemusí být nábožensky založený.

Ale v podstatě jsou to všechno jen takové (jak je nedaleko naznačeno) filozoficko-intelektuální spekulace. Nejdůležitější je totiž otevřít srdíčko, pohladit si nějakýho pejska a nosit v sobě lásku.-FLOWER-:D:D:D

P.S. Ještě k případu Arona Ralstona - pětidenní pobyt na skále spojený s hladověním a amputací vlastní končetiny je doopravdy ideální dovolená spíše v duchu cestovní kanceláře Hádes spol.s r.o.:D

v knize Hannelore Traugott je spojována oběť i s lilitou...v souvislosti s obětí se autorka vrací i k řecké mytologii a příběhu Minotaura...
docela jsem se s tímto pojetím ztotožnila...

já ji vnímám jako součást odpovědnosti v širším kontextu...v souvislosti se lpěním a závislostmi, vlastnictvím a pohlcováním versus během života...a v upřímnosti jak sama k sobě tak k druhým...
něco jako svoboda je pochopená nutnost...chci-li toto, musím tomu uvolnit místo...

to JA je predovšetkým tvoje ego, ktoré jediné vytvára hranice medzi tebou a ostatnými v tvojej hlave, vlastne ich už dávno vytvorilo a neustále ti ich podsúva... to Pluto, ktorá ťa tak fascinuje ti prináša príležitosť prehliadnuť stratégie ega, transformovať ho na vyššiu úroveň vedomia a tým sa postupne oslobodiť zo scenára, podľa ktorého opakovane hráš svoju rolu vo vzťahových hrách... inak okrem Pluta tam máš aj tranzit Neptúna v kvadratúre na Neptún - obeta, ktorú, zdá sa, v súvislosti s vyššie napísaným momentálne riešiš...

Uz ked sa tu hovori o astrologii,v numerologii je to ciselko 12-karticka Viselec./tarot/
Nepovazujem toto slovicko ani za negativne,ci pozitivne-proste si ho ludia vytvorili a kazdy z nas ho aj inak vnima.
Ak nieco obetujem,tak vedomo- viem,ze to mam urobit-nic pritom nestracam/co by som tak mala stratit?),som nadalej celistva.

heh, s tým neptúnom ma to tiež napadlo
pluto: na niečo som prišla...ale nepáčilo by sa ti to -PUH-