Zodpovědnost ve vztahu a komunikace

tady je ukázka primárního textu od Rudhyara:


l. Všechny lidské bytosti působí na biologické úrovni jako fyzické organismy, jako těla. Jednají a reagují tak, aby uspokojily několik málo základních organických funkcí, jakými jsou okysličování dýcháním, krevní oběh, metabolická potravní asimilace, přizpůsobivost měnící se teplotě a existenciálním situacím, sebeochrana prostřednictvím složitého systému přenosu nervových podnětů a sebereprodukce prostřednictvím sexu. Každá z těchto základních funkcí vykonává i to, co bychom mohli považovat za jakési psychické přesčasové hodiny, jež se projevují jako nutkání a emoce a převládající pocit bytí v podobě zvláštního organismu, jehož vlastnosti ho odlišují od ostatních lidských organismů.

Syntézou všech základních biologických potřeb je potřeba bezpečí člověka, a to nikoli pouze jakožto určitého jednotlivce, nýbrž - a daleko spíše - jakožto člena lidského druhu, neboť na biologické úrovni má zachování a rozvoj druhu jako celku větší význam - jakkoli může být nevědomý - než bezpečí určité části tohoto druhu. Jednotlivý organismus (individuum) je vždycky nahraditelný, to platí pro všechny živočišné druhy; na čem skutečně záleží, je osud druhu. To je to, co stojí v pozadí našeho zájmu o osud nemluvňat, či dokonce samotných zárodků, to je ona nejhlubší a nevědomá podstata mateřské lásky - neboť dítě je symbolem zvěčnění a budoucnosti lidského druhu. Dokonce i v naší době složité intelektuální civilizace se lidé vypravují na kraj světa, aby se pokusili zachránit pár zbývajících exemplářů ohrožených druhů; tato starost je prchavým odrazem toho, co v moderní mysli zůstalo z ryze biologického stavu vědomí - je to pocit biosférické viny.

z toho lidsky řečeno pro naši zdejší potřebu vyplývá, že:

na biologické rovině fungují VŠECHNY ŽIVÉ tedy i lidské bytosti, které tu ZABEZPEČUJÍ jelikož uspokojují základní životní potřeby např. dýchání, obstarávání potravy (jídlo a pití) a vyměšování neztrávených zbytků, rozmnožování, neboť je třeba udržet při životě příslušný druh v našem případě lidský rod.

O žádných bezdomovcích a přízemních hmotařích či 20% tu není řeč. I pan K. se potřebuje najíst a vykadit atd. Na biologické úrovni fungujeme všichni, tedy 100% živých bytostí.

Dobře, chápu ten rozdíl.
A to je jediné s čím nesouhlasíte? Ta biologická úroveň?
Nicméně, jaký má vlastně smysl Rudhyarovo dělení těchto úrovní a jak přesně se týká člověka. A jak přesně byste to napasovat do té komunikace mezi např. dvěma lidma?
Já jsem pochopila, že to pan K. myslí v podstatě jako dělení mentální vyspělosti.

Chápu i Rudhyara, co píše. Ale když jsme podle něj všichni na bio úrovni (v tom smyslu v jakém to píšete vy, s tím souhlasím), tak jaký má smysl jeho dělení? Myslí to tak, že všichni jsme na bio a pak jsou lidi, co k tomu maj přidruženou i společensko-kulturní úroveň atd atd?

Těch výhrad by bylo víc, ale největší je v tom elitářském hodnocení, které je z toho cítit. Nejde o žádnou mentální vyspělost, ta se proměňuje např. s věkem a ne sduchovními zájmy a potřebami.

To dělení je funkční, ne hodnotící. a roviny jsou vzájemně propojeny. Rozlišujeme proto, abychom se lépe vyznali a lépe řešili problematické situace našeho života a to i atrologickými prostředky.

Fungujeme všichni na biologické a společensko-kulturní rovině, v tom není nic špatného či dobrého. Na společensko-kulturní rovině totiž k fyzikálním zákonům biologické roviny přistupují i pravidla ať už jazyková, příbuzenská, právnická, herní, sportovní, společenského chování, která mohou ovlivňovat a často ovlivňují i uspokojování potřeb biologické úrovně např. pravidla směny, příbuzenská pravidla, která určují s kým se mohou muž a žena sezdat a mít děti.

Z napětí mezi společenskou a biologickou rovinou potřeb může vzniknout frustrace, neuróza atd.

Ad bezdomovectví: to je problematika zakotvená ve společensko-kulturní rovině. Pak ale existuje i bezdomovectví spojení např. s duchovními potřebami. Z náboženské oblasti: brahmán má odejít do bezdomovectví v okamžiku., kdy spatří svého vnuka.

Křesťan má být zde bezdomovcem par excelence, neboť je občanem království nebeského.

Je toho mnoho co by se mělo říci. Nejlépe bude, když si tu Astrologii transformace přečtete. Intelektuálně na to máte.

2. Když na základě této potřeby bezpečí lidské bytosti ucítí nutkání sejít se a spojit své síly proti nepřátelským silám nebo živočichům, a to nikoli jen podle biologického původu (rodiny), ale i bez ohledu na nejhlubší organická či psychická pouta k těmto tak ryze biologickým druhům vztahů, je dosaženo socio-kulturní úrovně fungování. Na této úrovni je lidská bytost čímsi víc než biologickým organismem, "tělem", ona se stává "osobou". Pokud není funkčním účastníkem sociální kolektivity, nemůže se o lidské bytosti hovořit jako o osobě. Sociální participace na úrovni fyzické aktivity vytváří psychický podtext, který je v důsledku toho, že je společný všem účastníkům, postupně a nevyhnutelně organizován do dané "kultury" anebo, abychom použili moderního amerického pojmu, "způsobu života". Avšak kultura je vskutku nepoměrně víc než jakýsi způsob života. Kultura se ustavuje v rámci kolektivní psýchy dané pospolitosti jako síla, jež ovládá základní emocionální reakce na každodenní život a kolektivní mentalitu (primitivní pudovou, či formálně vyvinutější) všech lidí narozených v daném společenském organismu a podrobených po celou dobu vlastního vývoje náboženským vírám, tabu a duševním předpokladům dané pospolitosti či kmene.

Rudhyar

Víte ono možná na těch příspěvcích, které jsem zde vložila, může něco být, byť by to nebylo přímo to, co Rudhyar napsal. Myslím, že vím o co panu astrologovi šlo, protože rozdíly mezi lidmi jsou, to nemůžete popřít. Je to celkový přístup, myšlení atd. a nepřijde mi, že to má co dělat s esoterickou bramboračkou, či jak to zovete :D ani s duchovnem. Spíše je to praktické pojetí toho, jak to vidí člověk, který si přečetl nějakou informaci a podrobil jí zkoumání.

Ohledně mentální vyspělosti, sice si myslím, že ta snad přichází časem, nicméně si nemyslím, že by vždy za všech okolností měla být zásluhou pokročilějšího věku apod.
Samotní lidé jsou toho důkazem... u některých to by člověk zaplakal... moudrost "stáří" nikde...

To, co píšete o bezdomovectví má hlavu a patu, je to jiný úhel pohledu, kterému také rozumím.
Připadá mi, že to akorát každý z vás bere trochu jinak, nic víc nic míň... Ono asi není potřeba hýbat si žlučí ;-)

Tak to klidně řekněte, pokud je toho hodně, já si to ráda poslechnu.

Jinak tu Astrologii Transformace by bylo dobré si asi přečíst v angličtině, protože překlady jsou většinou nepřesné (slovem nepřesné míním to, že to překládal také pouze člověk, který si to či ono mohl vyložit tak či onak), akorát se obávám, že moje ingliš by na to nestačila. Jinak díky za kompliment, za intelektuála se sice nepovažuju, nicméně to potěšilo :D

3. Většina lidí je dnes primárně ovládána biologickými pohnutkami, modifikovanými a konkretizovanými socio-kulturními silami. Tyto síly souvisejí s temperamentem rasy a prostředí, v němž dávní předkové postupně utvářeli kulturu, a tedy i kolektivní charakter, předávaný z jedné generace na druhou. Nicméně přinejmenším dvě a půl či tři tisíciletí trvající mohutný a neúprosný trend k "individualizaci" prosadil, a to zejména v západním světě po Kruciátách, začátek Humanismu a evropské Renesance. Tento trend nabyl na síle spolu s rozvojem analytického a racionálního myšlení - v Buddhově Indii v VI. století před Kristem, podobně jako v klasickém Řecku - a s novou, sice ne příliš chápanou, leč hluboce cítěnou vírou, že každý člověk je nadán mocí jednat, cítit a myslit jako jedinečný jedinec. Tento jedinec, který byl křesťanstvím symbolicky vnímán jako "syn Boží" a řeckou filosofií považován za "rozumnou" bytost, byl proto pokládán za toho, jenž stojí nad vším biologickým a sociálním nátlakem. Jedinec stál vskutku nad celou tou pozemskou scénou, kam přišel, nezávisle na ní, sehrát jakousi spíše nesrozumitelnou roli. Tomuto hraní byl často přikládán význam dlouhé přípravy, která zjevně vyžaduje podstoupit proces zformování do podoby "lidské přirozenosti" - přirozenosti, jež je bytostně cizí nesmrtelné Duši Člověka.

Současným výsledkem - možná, že výsledkem konečným - tohoto trendu směrem k stále výraznějšímu typu individualizace je naše individualistická americká společnost, jež jedince oficiálně velebí a přikládá mu teoreticky absolutní hodnotu, vybavujíc jej "nezcizitelnými právy" - a současně mu ukládá jen velice málo povinností, jež jsou obvykle plněny formálně a za podmínek, které výkon činí zcela nesmyslným.

Jakmile je lidská bytost v důsledku toto, že se stala socio-kulturním jedincem, schopna fungovat (anebo když sebevědomě a emocionálně prohlašuje, že je schopna působit jako vskutku autonomní jedinec bez ohledu na pohlaví, barvu pleti, rasu, třídu či náboženství), vznikají ve vědomí takového jedince nové potřeby, jimž je nutno vyhovět. Každý jedinec má své potřeby, tyto potřeby však nabývají zvláštní podoby, jedná-li se o skupinu či třídu takových jedinců. Zatímco se každý jedinec snaží svým způsobem prosadit v rámci kultury, v níž se narodil a byl vychován, svou vlastní individualitu, musí také velice často jednat proti pravidlům, rozmanitým druhům tabu a mentálním předpokladům této kultury. Jeho potřeby tak vyvolávají více či méně akutní problémy, jež společenské, kulturní a náboženské organizace založené na vzorech a vírách kolektivní minulosti nemusejí být schopny vyřešit právě proto, že tyto problémy mají vrozeně protispolečenský a protikulturní ráz.

V těchto jedincích (anebo snad spíše rodících se jedincích) stále ještě svůj vliv vykonávají prapůvodní biologická nutkání a "naprogramované" socio-kulturní přístupy, obvykle v podobě hlubokých, částečně nevědomých a neuznaných pout k vše-lidsky biologickým a specializovanějším socio-kulturním či náboženským úrovním bytí. A tak se rodí konflikty, které velmi často bývají vysoce destruktivní, anebo alespoň matoucí a zavádějící. Řešit takové konflikty tak, že si je budeme více uvědomovat, a že je budeme chápat a přinášet přesvědčivé odpovědi na problémy individuálního procesu, to vše může být úkol daného směru astrologie. Taková astrologie se však musí orientovat na požadavky jedinců, kteří se vyrovnávají nejen s generickými a kolektivními faktory působícími uvnitř nich samotných, ale i s nejistotami vlastních vztahů k druhým. Tyto vztahy mají vždy víceméně nejistý, nestálý a dvojznačný ráz; nezakládají se totiž na všeobecně přijatých socio-kulturích reakcích typických pro socio-kulturní úroveň. Na individuální, nebo individualizující se úrovni jsou totiž podřízeny vrtochům egocentrických reakcí a osobních pocitů.

Individualistická úroveň vědomí a aktivity je proto třetí základní úrovní, na níž mohou lidské bytosti fungovat. I tato úroveň má své vlastní specifické potřeby, k jejichž naplnění je zapotřebí nového druhu symbolů - neboli nového druhu interpretace starých biologických obrazů a kulturně-náboženských mýtů.
Rudhyar

-
člověk individuální roviny se vůbec nemusí zajímat o duchovno, esoteriku apod. O to se nemusí zajímat ani člověk směřující k transpersonalní rovině. Tyto termíny jako esoterika, duchovno apod jsou residua minulosti, které nás v lepším případě mohou dovést jen na počátek cesty, ale ve vykročení na ni nám mohou dokonce i zabránit. PT

AStrologii transformace překládal člověk, který umí stejně dobře anglicky jako francouzsky (Rudhyar je původem Francouz), má hudební vzd+ělání a překládá púl století. Tady jsem si přesnostíá překladu jist, jinak bych mu to ani nesvěřil.

Pokud si ji chcete přečíst v originále tak je na

http://www.khaldea.com/rudhyar/aoft/aoft_pro_p1.shtml

No já nevím Doktore, ale mě přijde, že pan K. jen shrnul Rudhyara. Oukej, taky si myslím, že ne nutně vždycky se člověk na této úrovni musí zabývat esoterikou a duchovnem, ale je tu neodmyslitelný fakt, že člověk jedná už jako individualita. Sleduje už nějaký osobní záměr, vizi, která nemusí být vždy slučitelná s poměry, kulturou a očekáváními společnosti.

Neberete vy všechno až moc doslovně? Možná vám nesedí vyjadřování vašeho "kolegy" astrologa, nicméně mě to až tak zcestné zase nepřijde. U té biologické roviny byla vaše připomínka na místě. Jen u těch dalších 2 jsem se ještě nedobrala nějakého podstatného rozdílu.
Berte, že i slavný Rudhyar (jakkoliv ho uznáváme) byl jenom člověk.
Určitě přinesl mnoho inspirace, zajímavých a podnětných témat a snad i faktů, ale zas bych se tak křečovitě nedržela dopodrobna toho, co napsal. To je jako ve zmiňovaném křesťanství. Došlo do podoby do jaké došlo právě proto, že lidé nepoužívali své kritické myšlení a nechali se pouze vést mj "psaným", tzv. Svatým písmem, které je jediné "to pravé". Ne, že bych vás přirovnávala, ale víte co jsem chtěla říct, doufám?

Dobře, to jsem trochu víc "přesvědčená" -WINKIE-:D

Díky, super, jsem zvědavá či z toho co pochopím-LOL-

4. O základ, jejž představuje individuální úroveň, se opírá možnost čtvrté úrovně: úrovně transpersonální. Slovo transpersonální se v mých představách netýká pouze toho, co je za hranicemi osobního. Zahrnuje v sobě "sestoupení" síly, jež vychází vstříc aspiracím, neboli "vzestoupení" lidského jedince, který své dlouhotrvající úsilí směřoval k cíli stát se vskutku svobodným a autonomním člověkem dychtícím zdůraznit svou jedinečnost a originalitu, a přitom shledal, že jeho úsilí vedlo k vážným krizím víry a identity. Tyto krize mohou přinést množství matoucích zkušeností a možná i nejasných zjevení - nové pocity, které si člověk nedokáže vysvětlit, nové vize a přání splynout s jakousi tajemnou subliminální realitou, nový pocit jakési "přináležitosti" neznámo čemu, a to vše často doprovázeno zvláštními vnitřními hlasy.

Všechny tyto převážně nevysvětlitelné vnitřní události, jež se velice pravděpodobně rovnají - pakliže je nepřekonávají - vnějším otřesům nebo psychosomatickým onemocněním, lze čekat vždy, když trend k individualizaci a autonomii dosáhne akutního a možná nebezpečného stupně. Stane-li se tak, pak ten, jenž to zakusí, může emocionálně a bouřlivě reagovat tak, že se vrhne opačným směrem a zatouží po pospolitém životě anebo náboženské jistotě - ať už po stopách dávných vzorů anebo nějaké zářivé, exotické osobnosti či tradice. V každém případě, vyvarovat se konfliktů či nejistot je téměř nemožné. Hledá se rada; potřeba nových symbolů, nových mythos, se stává naléhavou.

Astrologie může přinést odpověď na tuto potřebu právě tak, jako dokázala vycházet vstříc potřebám vznikajícím na úrovni individualizace. Efektivní a přesvědčivou odpověď na potřeby nové úrovně vědomí však může přinést jen nový druh přístupu k astrologii. Na staré symboly, odvozené od viditelných světelných kotoučů nebo teček na obloze, je nutno vrhnout nové světlo. Musejí se objevit nové, takové, které dokážou reagovat na dnes ještě neznámé krizové situace - a moderní astronomie nám nabízí potenciálně použitelný a velmi důležitý základ, z něhož se může zrodit nový astrologický mythos. Na takovém základě může být založen transpersonální druh astrologie nikoli proto, aby skutečně "řešil" osobní problémy, nýbrž proto, aby je transcendoval osvětlením procesu, který je vyvolává, a - což je důležitější - ukázal cestu, jak jich využít z hlediska nového cíle.

Z posledního odstavce vyplývá, že na transpersonální rovině může začít fungovat kdokoli, kdo zasvětí svůj život a zejména věnuje plody své práce a tvorby Lidstvu, ať už jde o umělce, vědce, filosofa, spisovatele, duchovního, ale tzv. obyčejného člověka - viz Phanphare to Common Man od Aarona Copelanda

pokud chceme rozvíjet nějaké podněty, měli bychom se vrátit ke kořenům, k základnímu semennému textu - v tomto případě ke knihám Za hranicemi individualismu (Psychologie transformace) a Astrologie transformace.

Zajisté, Rudhyar psal tyto knihy v 70. letech, když ještě postmoderní myšlení bylo v plenkách. Nemohl znát práce Lakoffa a Johnsona o metaforách a kategoriích, nejspí neznal dílo Paula Ricoeura, i když na Teilharda de Chardin se odvolává atd atp

PS 21.8.

Rudhyar sice nejspíš Ricoeurovo dílo v té době neznal, ale jeho myšlenky vedou podobným směrem, jeho nový pohled na symboly odpovídá koncepci živých metafor (ne těch kodifikovaných, běžných) Paula Ricoeura.

Přidávám odkaz na diskuzi od LILY, který si myslím souvisí i s tou to diskuzi:

http://www.zverokruh.sk/forum/laska-vztahy/diplomacie-ve-vztahu/

myslim, ze vzdy to nejde ..... zejmena napocatku vztahu, kdyz jeste nevite, jak si u druheho stojite .. vyjadrovani emoci by mohlo spise odradit

když odradí, tak aspoň hned zjistíte, jak si u druhého stojíte :)

na to mi chybi odvaha .... potrebuju nejdriv mit jistotu , jak na tom jsme z jeho strany a az pak jsem schopna do toho jit .

hej, tak to je uplne presne...u sebe si tohle uvedomuju uz strasne dlouho...je to trochu problem, nevim, jak to resit? mam pocit, ze kdyz budu hned vsechny "vyhrady" rikat, tak tim zkazim hezkou pohodu a naladu a budu muset resit ty veci, i kdyz me jeste uplne nevytocily, ale zas ve chvili,kdyz uz vytocena jsem, tak i kdybych se snazila to rict sebelepe, ten druhy to muze jen tezko prijmout, protoze si mysli, ze to rikam jen proto, ze me ted vytocil a nebo, ze to rikam proto, ze mam spatnou naladu a potrebuju si ulevit...
Je vazne tezke rikat veci dostatecne na rovinu a uprimne a zaroven tak, aby byly prijaty a pochopeny...vnimam to i u sebe z druhe strany, taky vzdycky nedokazu prijmout a pochopit, co mi ostatni rikaji.
Jak na to?

souhlasim 100procetne:):) nekdy je to pochopeni prave v tom nepochopeni, snazila jsem se nekolik let vysvetlit nejake veci cloveku, ktereho miluju, ale proste to neslo, i kdyz jsme si v jinych vecech rozumneli dokonale, pres tohle proste nejel vlak...kdyz jsem to konecne vzdala, chvily to vypadalo jeste hur, ale nakonec myslim pochopil, i kdyz uz nikdo nic nevysvetloval, ale stalo nas to vztah, to ze jsem se nedokazala toho vysvetlovani vzdat driv, cim vic jsem vysvetlovala, tim to bylo vic zmatene, ale nedokazala jsem se toho pustit. Je dobre poznat, kdy vysvetlovani pomuze a kdy naopak jeste vic zatemni...asi si musim priznat, ze vse se vysvetlenim vyresit neda, a cim driv to clovek prijme, tim driv je jakemukoli pochopeni bliz...kdyz je to tak tezke!:)-SAD--SAD-

znie to ako klise ale niekedy pomoze spisat si mlcky vzajomny zoznam veci co jedneho na druhom irituju a prispendlikovat, prilepit alebo primagnetkovat si to niekde ....je to taky kompromis medzi "nehovorme o tom" a "pod, porozpravame sa" kedy prilisne rozoberanie banalit, ktore sa ale kopia a vytvaraju tym vacsi problem ako by bolo nutne, tiez nevytvara najlepsiu atmosferu a znie to az prehnane na styl "posedenie nad stolom a rozprava o zalepenych oblieckach"