OSUD vs. slobodná vôľa

Jaj ty myslíš tú žiarovku, ktorá v hlave zasvieti, keď nás niečo napadne. Hej, to dáva logiku... :)

Všechno co si myslíme že vidíme vně kolem nás přece detekujeme uvnitř nás přes spoustu filtrů.

Vycházíme z toho co se do nás přefiltrovalo.

Myslíš to tak, že vlastne fyzikálny svet neexistuje? A že je to len čosi ako film, ktorý prežívajú naše mysle a duše? :-) Ale na slobodnú vôľu by to vplyv nemalo.

Asi všechno existuje.Ale aby všechno existovalo,musí existovat nic.
Nic= všechno.

Pokud všechno budeš posouvat z místa na místo,budeš na těch místech vytvářet nic.

Myslíme, že uspenie a neuspenie sú len také ľudské výmysly. A že to netreba ohraničovať na jeden život. A že keď nebudem ľudí rozlišovať ako nezávislé a samostatné jednotky, ale ich budem brať ako súčasť jedného a jediného vedomia, tak pojmy uspenie a neuspenie stratia zmysel. Veľmi pritiahnuto za vlasy a zjednodušujúco - všetci som odsúdený na úspech. To nie je preklep.

Ale nič je preto nič, lebo neexistuje. Tak na to, aby všetko existovalo, musí neexistovať nič.
Kvôli tomu, že nič neexistuje, tak tu máme automaticky všetko.

Ja si myslím, že všetko je neposunuteľné. Keby som chcel posunúť všetko, musel by som posunúť aj seba, lebo som súčasť všetkého. A teda by som posunutie asi ani nezbadal.
A dokonca by som so všetkým musel posunúť aj to miesto, na ktoré ho chcem posunúť… .veď to miesto je tiež súčasť všetkého… ako môžem všetko posúvať na seba samé? Nie, nie, posúvanie u všetkého neprichádza do úvahy.

Napadá mi, že nič predtým, než bolo všetko, neexistuje iným spôsobom, ako neexistuje nič potom, čo už všetko bolo.

Abych se vrátila k tématu diskuse:
Jak cesta nejmenšího odporu zapadá do našeho života. Podřizujeme se osudu nasloucháním našeho vnitřního rádce, nebo se jen potácíme bez cíle, nerozhodujeme se na základě vlastní svobodné vůle? I když, přijetí nabízející se možnosti je vlastně aktem rozhodování...

Zamyslime sa, ako prebieha to "slobodné" rozhodovanie.
Ako sa to javí a ako som sledoval svoj rozhodovací proces, rozhodujem sa vždy na základe niečoho. Je jedno, či je to racionálne rozhodnutie, alebo je to na základe pocitu....nejaký dôvod tam vždy je.

Bol tu ten príklad so štúdiom. Slečna si vybrala z dostupných možností niektorý študijný obor. Existuje dôvod, prečo si vybrala tento obor - oslovuje ju, zaujíma, alebo zvážila, že na iný nemá, alebo vie, že po vyštudovaní bude mať dobré uplatnenie...dôvodov môže byť hocikoľko.
Aby si vybrala iný študijný obor, muselo by byť niečo inak, musela by byť iná situácia. Musela by byť iným človekom a v inej situácií, s inými zámermi, inými preferenciami.
Keby sa ocitla znova v tom istom čase, bola by tou istou osobou a vyberala si znova, tak si opäť vyberie ten istý obor.

V Matrixe bola veta, keď sa Neo rozprával s vedmou, ktorá to dobre vystihuje.

Nepřišel jsi sem vybírat si. Už sis vybral. Chceš porozumět, proč sis tak vybral.

Z môjho pohľadu bolo vybraté už dávno, dávno, veľmi dávno.....už na začiatku. Možno vtedy to bolo slobodné rozhodnutie :)
Je však otázka, či bolo viac možností. Slobodne bola vybratá jediná možnosť :D

si myslím, že se nám právě díky tomu, že nevíme "čo máme dané a čo môžeme ovplyvniť" otevírá mnohem více možností pro onu samotnou definici "svobodné vůle" :D.

Pokud se totiž uchýlíme pouze k jednomu extrému - např. k determinismu (kdy je již vše předurčeno na základě řetězce minulých událostí), přítomný člověk by tak vlastně "už" žádnou svobodnou vůli neměl. ..a dokonce by ani nebyl nijak odpovědný za svoje současné chování (jedná přece na základě předchozích událostí :D)

Proto se mi mnohem více zamlouvá názor, že budoucnost jako "předpověď" konkrétních událostí, je pro nás nedefinovaná (anebo alespoň částečně nejednoznačná), a že jediný definovaný obraz budoucnosti je "očekávání".

O schopnosti "svobodné vůle" má pak smysl mluvit jen tehdy, pokud jednáme s těmito "očekáváními", nikoliv s neznámou budoucností.

A protože jedinci (my všichni - každý z nás to dokáže) mají tu schopnost jednat a chovat se odlišně od toho, co by někdo druhý (a vlastně i on sám) od nich(od sebe) mohl očekávat, takto popsaná "svobodná vůle" již může existovat. :)

Dobre, toto mi napadlo keď som písal predošlý príspevok, že by sa to takto dalo vyvrátiť (že všetci sme odsúsení na úspech) ale čo sa týka slobodnej vôle tak ju to len potvrdzuje, lebo keď sme všetci odsúsení na úspech tak logicky nie každému to bude trvať rovnako dlho (povedzme že napríklad ja zaostávam za ostatnými vo vývoji :-D) a to zaostávanie sa dá vysvetliť podľa mňa len slobodnou vôľou. Pretože o svojom vývoji rozhodujeme my, áno je tu vonkajší vplyv v podobe všetkého možného ale vždy je tu moťnosť voľby a viem že na to napíšeš, že je to len klam a v skutočnosti je dopredu jasné ako sa rozhodneme a teda možnosť nemáme, no to je vecou viery v to že nás niekto riadi ako bábky a to pravda byť môže ale nemusí. Nedá sa to ani potvrdiť ani vyvrátiť. Bolo by to veľmi pohodlné riešenie, a mnohým by poskytovalo možnosti na zbavenie sa zodpovednosti. Napríklad taký lupič by mohol povedať, že on predsa nevylúpil banku preto lebo chcel, ale preto lebo musel. V podstate podľa tvojej teórie ani nemal na výber. :-) Napríklad také zlo a dobro tak ako ho vnímame by sa potom nedalo vysvetliť. Ak by všetko riadil niekto za nás, tak by to bolo tak aby bola všade rovnováha medzi zlom a dobrom, lebo aj všade inde okolo nás rovnováha vládne, takže by sa nemohli striedať zlé obdobia s tými menej zlými :-).

Nad týmto som sa nijak špeciálne nezamýšľala, takže dík za inšpiráciu. Šliapala som životom zväčša ako ma "nohy" viedli, ale boli to "nohy", ktoré som dostala a ktoré som musela spoznať, aby som vedela, kam by rady a koľko unesú. Keď sa teraz pozriem do spätného zrkadielka a bilancujem, myslím, že osobnostné vlastnosti a okolnosti do ktorých som sa v živote dostávala, ako aj primárna rodina a nejaký ten základ, ma vlastne mali tendenciu nakopnúť práve do určitých smerov, ktoré sa nedajú pomýliť s inými.
Tak trochu mám pocit, že tieto opozitá (osud-vôľa) majú jednotný konotát, takže by som ich neoddeľovala až tak striktne, ap. nedávala by som medzi ne slovko verzus. Napr. zo mňa by podnikateľka nebola, lebo by moja vôľa išla celkom mimo obrazu mojich túžob a osobných daností. Slovo osud sa mi spája s niečím, k čomu som ťahaná a aj cez prekážky sa mi určité veci podsúvajú a treba ich riešiť, k čomu je samozrejme potrebná vôľa.
Ak niekto poníma osud tak, že sa mu niečo nevítané stane a on si neaktívne ľahne na pohovku s tým, že s týmto nič neurobím, lebo je to asi môj osud, nejde z môjho pohľadu o osud, ale o pasiu.

Mne napadlo teraz, že akú rolu tu hrá tá astrológia napríklad..Už to tu niekto dávnejšie velmi rozumne rozoberal.
je postavenie planét, Slnka a Mesiaca (osud) v čase narodenia dané tak že potom podľa toho ideme, smeruje nás to a nepustí nás to za tie hranice toho, zvládame situácie v rámci svojich možností (vôľa)
alebo
je to niečo dané (OSUD) tak, že to práve máme zmeniť, pochopiť, akoby "prebiť" tú vesmírnu silu vlastnou vôľou a ukázať že aha, tu mám slabé miesto a ja to teda budem robiť inak, lebo OSUD mi len poukazuje na to, čo mám zmeniť..
Zo skúseností viem, že práve rozporuplný výklad vedie k širokospektrálnemu poňatiu aj tohto javu v astrologii - určiť čo vlastne je osud, a čo je vôľa.

Riadení vlastnou intuíciou (môj prípad) to berú tak, že dané nie je nič, sami si určujeme čo a ako.. Ked som však nazrela do tých HVIEZD :) v posledných mesiacoch zvlášť, zistila som úplne naštvaná -LOL- ako tam hore niekto velmi dobre vedel, čím sa tu budem potýkať, pretože mi určil tie okolnosti akoby popredu a ja si priťahujem len ľudí, ktorí mi to pomáhajú doslova PLNIŤ. Chcela by som ísť sama proti svojmu osudu, ale vždy ked urobím niečo čo mi neprejde srdcom, okamžite cítim vykoľajenie.Takže podriaďujem sa osudu načúvaním svojho vnútorného radcu, presne ako píšete.

Stane sa mi občas aj to, že sa necítim komfortne - úzkosť, smútok, bezmoc..a to v rôznych situáciách . Človek by chcel byť však šťastný, spokojný, natešený, že ? Moja vôľa je byť taká. Napriek tomu prídu chvíle kedy proti vlastnej vôli sa človek ocitne na úplne inej strane rieky akoby chcel a musí vynaložiť námahu aby to zmenil, niekedy sa môže aj po**** a nepohne sa..
Vždy ma napadne vtedy - do akej miery ma teraz ovplyvňuje osud a do akej miery slobodná vôľa, do akej miery osud tých čo sú okolo mňa a ešte mi to sťažujú a ich slobodná vôľa - dvihnúť si na mne EGO ? :)
Často čítame tie výkriky amerických bestsellerov - váš osud je vo vašich rukách - ano, ale dovolím si tvrdiť, že keby to bolo také jednoduché, tak ho uchopíme, zasmejeme sa a robíme samé pozitívne veci, máme samé slniečkové dni..
Realita je však iná, čím to bude, odpovedí je mnoho.. ani by sa sem na Zverokruh nevošli -HEART-

"Slobodne bola vybratá jediná možnosť :D"

Vlastně souhlasíš s klasikem: Svoboda je poznaná nutnost (K.Marx, pro ty, kdo na školách neměli povinně marxizmus ;) )

a este - mozno je niekoho osudom ist proti osudu :D

"Ked som však nazrela do tých HVIEZD :) v posledných mesiacoch zvlášť, zistila som úplne naštvaná -LOL- ako tam hore niekto velmi dobre vedel, čím sa tu budem potýkať, pretože mi určil tie okolnosti akoby popredu a ja si priťahujem len ľudí, ktorí mi to pomáhajú doslova PLNIŤ."

V tom to asi bude, teprve s odstupem času dokážeme vysledovat souvislosti a možná i posoudit, zda to bylo pro nás dobré či špatné. Můj život je (pro mne) toho důkazem :)

Tebe sa zdá, že to trvá každému rôzne dlho, lebo to delíš, uvažuješ o individualitách, ktoré si idú po svojich individuálnych cestách. Ja to vidím inak. Vidím to ako celok a celku to bude trvať toľko, koľko bude. Celok je len jeden, takže mu to bude trvať nejaký nutný čas, nemá sa s kým porovnávať.
A ak to aj nechceš brať ako vývoj celku, tak by sa dalo povedať, že ten, komu to trvalo kratšie, musel prejsť asi o to intenzívnejším vývojom. Ale aj tak je to delenie zavádzajúce. Kým nie je hotové úplne všetko, kým neskončil vývoj celý vesmír, tak vývoj neskončil NIKTO. Preto napríklad aj Buddha údajne čaká na prahu nirvány. Pre jednotlivca nirvána nie je možná.

Vec viery to nie je, je to vec vhľadu a aj vec logická. Zatiaľ mi nikto nevedel zmysluplne oponovať, ak som sa o tom s niekým bavil a čo rozumnejší, naopak súhlasili a videli to rovnako. Nikto nás neriadi, žiadne bábky. Je to skôr podobné mechanike. Aj pocity, city podliehajú nejakej mechanike, sú to vlastne rozumom zušľachtené pudy.

Áno, ja som toho názoru, že lupiči aj vrahovia sú nevinní a nemôžu za to. Takisto potom ale platí opak, že nikto si nemôže za nič pripisovať zásluhy :D
Je však otázka, že či môže nejaký lupič k takémuto poznaniu dospieť. No ak mu to len niekto múdrejší povedal a on sa tým bude obhajovať, nemá to žiadnu váhu, v podstate tomu nerozumie.

Dobro a zlo sa dá vysvetliť, ale sú to relatívne kategórie....čo je dobro pre jedného, je zlom pre druhého a naopak. A v skutočnosti sú veci len tak, ako sú. No podľa toho, kto sa na ne pozrie, tak ich vyhodnotí ako dobré a iný ako zlé.

Marx to asi myslel trošku jinak:D U něj to nebyla svoboda versus osud, ale spíš versus vykořisťovatelé, nebo nevím kdo, rozhodně nemyslel nic transcendentního.

Osobně si myslím, že osud samozřejmě existuje a svobodná vůle je součástí toho osudu, zní to paradoxně, ale tak se mi to jeví. Když si hodím I-Ting přečtu si svoji budoucnost, tu budoucnost čtu vlastně v sobě I-Ting je pouze prostředek. Nějakým způsoběm už v sobě mám zapsané všechno, co se mi v životě přihodí, přesto má smysl snažit se, abych obstála co nejlépe, ačkoli i to jesti obstojím, je už předem dané.

A vůbec, možnost svobodného rozhodování v uzavřeném systému (ať už definovaném fyzikálními vlastnostmi, či společensko-hospodářským uspořádáním, nebo jinými externími omezeními ) je diskutabilní. :) -WINKIE-

Zase jsem něco vygooglila:

„…lidé potřebují dělat vědomě to, co živočichové dělají pudově a tzv. ,přirozené‘ národy ,přirozeně‘, silou nezpochybnitelného návyku. Nepotřebují etiku. (…) Tzv. ,přirozené‘ národy jsou především národy pevných, nezpochybnitelných návyků. Znají jen jeden vzor jednání a ten jim připadá samozřejmý. Odtud, mimochodem, pochází pocit svobody či volnosti, který obvykle spojujeme s přirozenými národy. Ty opravdu neznají něco jako etický kodex či zákon. Žijí ,přirozeně‘, to znamená žijí podle odvěkých návyků a tradic. Připadají nám svobodní, protože si nejsou ani vědomi jakéhokoli omezení – protože by je ani nenapadlo jednat jinak.

Hegelův předpoklad, že svoboda je poznaná nutnost, je vysoce problematický, avšak můžeme s jistotou tvrdit, že pocit svobody pochází ze ztotožnění se s nutností. Dokud pluji s proudem či jdu s davem, nepocítím nijaké omezování. Nadšený nacista se cítil svobodný v Hitlerově Německu. Pocit nesvobody vyvstává teprve tehdy, když zapochybujeme a chceme jít vlastní cestou. Pak narážíme: poznáváme nutnost ne jako svobodu, nýbrž jako omezení. Poznání nutnosti nevytváří svobodu, jen pocit svobody, který vychází z nezpochybněné samozřejmosti návyku.

Přirozené národy a ostatně všechny tradiční společnosti, včetně zemědělské společnosti naší minulosti, jak ji láskyplně popisují třeba Raisovi Zapadlí vlastenci nebo Babička Boženy Němcové, nepotřebují etiku, protože žijí v nesvobodě, plně určeny návyky a tradicemi. Zorným úhlem romantiků se zdá, že ještě neuchopily základní lidskou možnost svobody. Plné lidství vstupuje do života lidských společenství teprve svobodou, tedy schopností a možností jednak jinak, než jak pud a návyk kážou. Právě touto schopností a možností vstupuje do lidského soužití potřeba výslovných pravidel. Či zcela jednoznačně: potřeba etiky vstupuje do života s plným lidstvím, a to vstupuje do života se svobodou. Člověk se liší od ostatních živočichů tím, že do jeho života vstupuje svoboda a s ní i zvláštní odpovědnost. Protože člověk může volit, potřebuje si vytvořit představu o tom, jak jednat. Spolu se svobodou vstupuje do života potřeba etiky.“ (s. 18)

A dále: „Svoboda vstupuje do života představivostí. Teprve člověk, který si dovede představit něco, co by v tradiční společnosti bylo zcela nemyslitelné – třeba že žena by mohla být partnerkou, ne jen služebnicí – může začít jednak jinak. Dokud si nedovede představit jinou možnost, bude jednat tak, jak bylo vždy zvykem, tedy podle toho, co bylo skutečné. Představivost není nedůležitý přívěsek skutečnosti. Právě naopak, pro lidský způsob pobývání na tomto světě, žití ve svobodě, je představivost prvotní a základní.“ (s. 19)

Erazim Kohák – Svoboda, svědomí, soužití. Kapitoly z mezilidské etiky