Petícia za dobrovoľnosť očkovania proti Covid-19

fakt šialené

hádam to pomôže

Tak.
Aj závažný pribeh ochorenia na chrípkový vírus (rhinovírus, a iné) je závažný a neberiem to ako zámienku a argument aby som požadoval od ostatných aby sa dali kvôli môjmu presvedčeniu povinne zaočkovať. Inak sú bezcitní a neviem ešte akí.

Michael Mina, epidemiológ z Harvardskej univerzite jednoznačne neodporúča celonárodné testovanie. Odporúča časté testovanie v ohniskách (2x za týždeň).
Ja sa len pýtam, ako sa zistia ohniská?

A už ma to celé fakt dosť unavuje, treba sa odreagovať, ja som sa napríklad takto :)







https://i.postimg.cc/qqX64jn1/medovn-kov-dom-ek.jpg

Ani ja nie som za celonárodné testovanie. Ale čo urobiť s premiérom, keď si to vo svojej hlave zaumienil. Ohniská sa zisťujú aj podľa PCR testov. Napríklad ak je podľa PCR testov v niektorej obci pozitívnych 5 % obyvateľov, tak je pravdepodobné, že ich môže byť oveľa viac. Aj vo firmách to tak môže byť. Ak sa nakazí 10 ľudí vo firme zo 100 myslím, že je namieste pretestovať celú firmu. Ale to sa už robí. Aj ja som z tohto dôvodu bola na teste. Pár ľudí sa nakazilo a chodili do práce (nevedeli o tom, že to majú). A zistili to až podľa toho, že v ich rodine sa to prejavilo.

Ohnisko sa zistí ľahko: prípadmi nahlásenými od lekárov.
Ale podľa mňa nemá význam ani toto cielené testovanie. Údaje sú na nič, tak ako sa nepoužili ani tie údaje pred tým, nepoužijú sa ani tieto ďalšie ani iné, sú príliš nespoľahlivé a nevravia ti viac ako hod mincou. Nemôžeš sa spoľahnúť že si odhalil pozitívnych a nemôžeš sa spoľahnúť, že si odhalil negatívnych. Vlastne ani PCR test ti to nepovie s potrebnou istotou. Zbytočnosť. A panika a strach škodia imunite a zdravému prístupu k situácii.

Vidím vhodný ukazovateľ testovanie odpadových vôd.

Pri štatistikách testovaním je extrémne dôležitá rýchlosť. Kým sa niekomu cez PCR potvrdí covid, kým dohľadajú a otestujú jeho kontakty, tie už podstatnú časť infekčného obdobia môžu mať za sebou. Čiže to zrejme roznášali ďalej.

Čo by si z testovania odpadových vôd chcela vyvodiť?

A čo teda v terajšej situácii ako navrhuješ? :)


Isteže, zvyšovanie imunity je dôležité (aj bez ohľadu na túto pandémiu) a iste, vitamín D je dôležitý, k nemu aj Čekan sa vyjadruje, že silne podporuje vitamin D, ako výživný suplement v čase covid pandémie. Ale dodáva, že žiaľ to nie je zázračným riešením tejto pandémie. Pretože stále potrebujeme aj prevenciu, aj diagnostiku, aj liečbu.

To čo som už spomenul, nezaťažovať populáciu, lekárov a ekonomiku a sústrediť sa na tých slabších. Žiadne politické manévre a rúškarčenia tam kde netreba. Sústrediť sily, opatrenia aj ekonomiku tam kde treba. A prestať s diktátorčením, zbytočne to zaťažuje spoločnosť.

Testy nie sú dobrá prevencia. Jedine imunita, čas beží a opatrenia sa jej ani nedotkli a ak áno tak jej skôr ublížili, takže vyššie čísla sú aj dôsledok toho (ale aj chrípkovou sezónou). Som rád, že spomenul diagnostiku, lebo tá sa nerobí už od začiatku. Urobenie testu nie je diagnosticky dostatočné a musí nasledovať zhodnotenie stavu lekárom, posúdenie symptómov a všetko to čo ti doktor robí keď k nemu prídeš, čiže ak treba aj rtg a podobne. Bohužiaľ je to spravené celé zle, ale vina sa kladie na tých, ktorí s týmto zlým plánom nesúhlasia, lebo nespolupracujú.

Stala sa dosť zaujímavá vec. Partia vedcov okolo Richarda Kollára, Pavla Čekana zorganizovali veľmi prínosnú prednášku s harvardským epidemiológom a svetovým top public health expertom Michaelom Minom na tému antigénového testovania.
Fascinujúce bolo, že z viacerých bodov a argumentov z tejto prednášky by mal paradoxne zrejme najväčšiu radosť jeden človek: Igor Matovič. Nie zo všetkých, ale z väčšiny prednášky zrejme áno.
Dva kľúčové dojmy si z toho beriem:
1. Ľudsky mám ešte väčší rešpekt k ľuďom ako Kollár, Čekan atď. Oni vedeli, že Michael Mina je proponent antigénového testovania. Keby chceli, mohli zavolať zahraničného epidemiológa, ktorý je kritik, ale radšej zavoláli advokáta antigénových testov, lebo chceli poznať tie argumenty a čo najlepšie im rozumieť. O to otrasnejšie na mňa pôsobia akékoľvek politické ataky na týchto vedcov (vždy na mňa pôsobili ostrasne).
2. Michaelovi Minovi sa podľa mňa podarilo reagovať na množstvo výhrad voči antigénovým testom, ktoré sa objavovali aj v našej debate - najmä v úvodnej fáze debaty, keď bolo prvýkrát ohlásené testovanie antigénovými testami. V poslednom čase sa zdalo, že sa debata do značnej miery zúžila na to, či testovať celoplošne resp. kde všade testovať, ako nastaviť treshold a výber regiónov/oblastí (tam Mina povedal, že by netestoval celoplošne).
A toto sú konkrétne pointy, ktoré ma zaujali, o ktorých Mina hovoril v prednáške:
- V úvode hovoril o tom, že je treba zásadne prehodnotiť spôsob rozmýšľania nad testovaním a vyzdvihol v tomto to, čo robí Slovensko. Antigénové testy majú podľa neho dobré vlastnosti na to, aby sa s nimi robil public health screening, teda masové testovanie. (pred časom v SR diskusii zaznievalo, že antigénové testy nie sú vhodné na masové testovanie).
- Doteraz sa podľa neho priveľká pozornosť venovala klasickému PCR testovaniu, trasovaniu a izolovaniu, ale ukazuje sa, že od určitého bodu šírenia vírusu to proste nestačí (skoro v celom západnom svete). Súvisí to s tým, že sa príliš veľká pozornosť venovala senzitivite testov.
- Na grafoch ukázal, že nízka senzitivita testov nemusí byť problém, ak sa robí testovanie opakovane/frekventovane a ak výsledky testov ľudia dostávajú rýchlo (čo je prípad antigénových testov). V tomto ukázal, že to, ako rýchlo sa ľudia dostanú k výsledku a frekvencia/opakovanie testovania je oveľa dôležitejšie ako senzitivita testov, na ktorú sa aj u nás na začiatku sústredila veľká pozornosť.
- Zaujímavé bolo, keď hovoril o zlom rámcovaní v článkoch v NY Times, ktoré sa sústredili na to, že antigénové testy nezachytia mnohých bezpríznakových infikovaných. Hovoril, že je chyba to týmto spôsobom podávať. V skutočnosti sa to malo podľa neho rámcovať tak, že zachytia všetkých (alebo takmer všetkých - neviem) infekčných, pretože to je to, čo je podstatné. Presne toto rámcovanie, ktoré kritizoval, sa dlho objavovalo aj v SR diskusii. Na grafoch potom ukázal, že antigénové testy dokážu veľmi efektívne zachytávať infekčných ľudí, čo je presne to, čo je podľa neho treba pre potlačenie pandémie.
- Tvrdil, že aj keby išli pozitívne testovaní ľudia len do 3-dňovej izolácie, prinieslo by to až 90% efektu v porovnaní s 10-dňovou izoláciou, pretože miera infekčnosti rýchlo klesá. Pre mňa úplne nová a extrémne zaujímavá info.
- Hypotéza o vyššej virálnej náloži v populácii s vyššou prevalenciou vírusu podľa neho nemusí byť pravdivá.
- V závere sa ho pýtali, či by bol za celoplošné testovanie. Povedal nie, sústredil by sa na tie najviac postihnuté regióny. Zároveň ale už nebol priestor, aby špecifikoval, ako presne by nastavil treshold pre výber regiónov. Zdôraznil, že by sa nesústredil len na incidenciu, ale aj na dynamiku/trend, pretože je dôležité zachytiť tie oblasti ešte predtým, než začnú úplne horieť. Nevieme teda, či by bol v súčasnej situácii za pretestovanie 30%, 40% alebo 70% SR, čo je dosť dôležité pre hodnotenie toho, ako veľmi mimo a ako veľmi neefektívne je robiť to celoplošne. Aj keď na tomto konkrétnom je asi naozaj šíroká zhoda, že robiť to celoplošne najefektívnejšie proste nie je.
Každopádne, absolútna väčšina prednášky bola o tom, aký význam a prínos má použitie antigénových testov v masovom merítku, len malá záverečná časť sa venovala tomu, či celoplošne, alebo ako presne to nastaviť.
V niečom súhlasím aj so záverom Roberta Mistríka, že tá prednáška by mala povzbudzovať k väčšej pokore aj v odbornej komunite. Pretože mnohé z týchto vecí sú jednak zložité, ale aj dosť nové a rôzne názory môžu byť aj medzi vedcami. V slovenskej debate niekedy stači vyslovene zopár silných, inteligentných a kredibilných hlasov, aby vzniklo niečo, čo sa potom v médiách interpretuje ako "odborný konsenzus" alebo "všetci vedci povedali". Rovnako zrejme platí, že vo svete existuje ešte kopec iných autoritatívnych oponentov pre niektoré tvrdenia a hodnotenia Michaela Minu, teda že nie všetko, čo on povedal s aurou harvardského experta, musí byť hneď zjavená pravda.
Súhlasím aj so zhodnotením Richarda Kollára, že presne takýto typ diskusie je potrebný a ukazuje sa v nich komplexnosť podobných tém. A ešte raz ďakujem a veľký rešpekt za tento spôsob podporovania a vedenia debaty.
Za seba som rád, že sa od začiatku k tejto veci staviam dosť agnosticky a beznázorovo, lebo si uvedomujem, že o tom viem málo, je to zložité, je tam veľa premenných a neznámych.
Prednášku s diskusiou mrknite tu (ak som čokoľvek konkrétne zle interpretoval alebo pochopil, rád opravím):
https://www.youtube.com/watch?v=LoI1LJQAKKc&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0sKaBs9pTygYLuuV1hWLYLbxr8fdaJCPM8WXIFNlzUU5AAAAuXWWwMBx0

(Jakub Goda)

ten blazon meni kazdym dnom rozhodnutie.

Áno, rozumiem. Ale je tam ale. hovorí tam o vysokej špecifite a že ag test je preto dobrý. Problém ale je , že aj napriek tomu to vychádza tak, že pri počte 3 600 000 máme aj napriek tejto špecifite možných 10 800 falošne pozitívnych a následne sa počty pozitívnych podobajú tomuto číslu, tak Godom uvedený argument stráca zmysel. Preto sú ag testy určené hlavne pre chorých.

Mňa by zaujímalo či PCR testy rozoznávajú rna chrípky a korony. Lebo Čekan vravel niečo o tom, že tie nové testy už rozoznávať budú, tak logicky vyvstáva otázka, či tie doterajšie nerozoznávali.

K tomu sa vyjadril Čekan jednoznačne, lebo on PCR testy vyvíjal. Tie boli nastavené čisto len na tento koronavírus, čo mu chcel spochybniť v jednej diskusii Naď a Čekan so svojou trpezlivosťou a láskavosťou mu to vysvetlil, že sa mýli.

Tie, ktoré sú ako novinka a rozoznávajú chrípku od koronavírusu, sú iné testy od Čekana.


K tým Ag. Oveľa vyššie riziko pri nich je, že označia falošnú negativitu, čo je oveľa nebezpečnejšie pre všetkých, ako keď označí mizivé percento ako pozitívnych.

Je to možné, len to nesedí s jeho prehláseniami potom, alebo tam chýba nejaká informácia, ktorá sa nekomunikovala. Čo je chyba.

Neviem aké iné testy.

Áno, falošná negativita je vyššia, ale falošná pozitivita je zároveň taká, že jej čísla sa približujú číslami pozitívnych, ktoré sa na plošnom testovaní objavili.

Keby išlo o španielsku chrípku a matovič by chcel celoplošné testy, išla by si?

Falošná pozitivita je v prípade, ak je prioritou zastavenie šírenia, nepodstatná.
Rovnako je nepodstatné rozoznávanie medzi chrípkou a koronou.
Chorý s chrípkou by tak či tak mal byť tiež na PN.
Vlastne sú to dve muchy jednou ranou :)

Keby nebolo keby, boli by sme.............

Myslím, že sa tu všetci zhodneme na jednom. Nech je očkovanie dobrovoľné. Ak sa niekto bojí, očkovanie ho upokojí, aj to je prínos. Najhoršie je, že sme stratili dôveru. Dôveru vo vládu. Vláda je pre nás momentálne predstaviteľom totalitnej diktatúry. My už vlastne ani neveríme, že to očkovanie bude dobrovoľné. Prečo? Lebo máme momentálne predtým nepoznanú skúsenosť s pošliapaním občianskych práv. To tu nebolo 30 rokov minimálne a ani v socializme to v posledných rokoch myslím nikto nepociťoval. Ja som sem dala tú petíciu, lebo som sa bála, že budeme k niečomu zasa donútení. V poslednej dobe nás riadi strach. Skúsme sa z tohto vzorca správania oslobodiť. Niekto sa bojí korony, niekto, že bude zaočkovaný, niekto sa bojí testov, niekto, straty živobytia. Všetky veci sa aj zároveň niekomu dejú. Ale aj tak si myslím, že ak smrť má prísť, tak príde. Možno preto, že sa dáme zaočkovať, možno preto, že sa nedáme. Ak aj spravíme rozhodnutie, a možno sa nerozhodneme správne, myslím, že najhoršie je obviňovať sa, alebo obviňovať niekoho iného. A to robia teraz médiá. Vsugerovali nám pocit viny, zato, že si dáme vonku rúško pod nos, za to, že sa nedáme testovať, za to, že sa nedáme očkovať, za to že vycestujeme za starými rodičmi, alebo že sa stretneme s vnukmi na ktorých sme sa pol roka tešili. Možno by to chcelo zbaviť sa negatívnych pocitov a začať veriť, že všetko dobre dopadne.

Ako povedal Riško Sulîk " Z dlhodobého hľadiska sme všetci mŕtvi."
:D

Málokto si ale uvedomuje hĺbku tejto, povedal by som, až zenovej múdrosti.
Lebo z tejto perspektívy nahliadané má všetko zrazu iný význam a hodnotu a núti to človeka k tomu jedinému zmysluplnému - zistiť, čo je to vlastne tá smrť.